Intervista di Antonella Vitelli, Roma, maggio 2019
Chi sono i sovranisti? Cos’è l’antipolitica? Cos’è il sovranismo mainstream? A pochi giorni dalle elezioni europee abbiamo pensato di mettere sotto la lente di ingrandimento uno dei temi più caldi di questa tumultuosa stagione politica. Ne abbiamo parlato con il Professor Giovanni Orsina, politologo, storico e attualmente Professore ordinario di storia contemporanea alla LUISS Guido Carli di Roma. Il Professor Orsina ha pubblicato nel 2018 il libro La democrazia del narcisismo: breve storia dell’antipolitica, edito da Marsilio Editore. Se il populismo è sintomo e non malattia, da dove deriva il nostro rancore? Ma se l'economia è tornata a crescere e il peggio sembra passato, perché i cosiddetti «partiti del risentimento» continuano a raccogliere consensi? Siamo forse di fronte all'epilogo di una storia che ha origini più profonde? Giovanni Orsina cerca queste origini all'interno della democrazia, ragionando sul conflitto tra politica e cittadini che ha segnato gli ultimi cento anni.
Professor Orsina ne "La democrazia del narcisismo: breve storia dell'antipolitica" si è interrogato sul populismo, dissociandolo dal rapporto causa effetto con la crisi finanziaria che da più parti viene individuata come la ragione prima dell'ascesa dei populismi. Qual è la genesi dell'antipolitica?
Più che di antipolitica parlerei di “crisi della politica” che ha origini precise che risalgono agli ultimi 50 anni. La crisi della politica è legata all’individualizzazione degli anni 60, ma anche all’ampliamento del potere del diritto e dell’economia che a partire dagli anni 70 ha favorito il restringimento del potere politico. Oggi la politica appare colpevole di tutto, responsabile senza onore e anche questo ha generato i populismi.
Come siamo passati dall'antipolitica al sovranismo? C’è un filo rosso o sono due strade parallele e complementari?
Il sovranismo è la risposta alla crisi della politica e se a questo aggiungiamo i problemi legati agli effetti della globalizzazione il gioco è fatto. I sovranisti affermano la necessità di ridare potere allo Stato nazione che rappresenta il luogo della politica democratica. La democrazia resta vincolato al concetto di Stato nazione. Se i processi di globalizzazione portano i migranti a chi chiediamo protezione? Alla politica del paese.
Se l’Europa fosse stata caratterizzata dall’unione politica sarebbe stato diverso?
L’Europa non è mai diventato il luogo a cui chiedere delle risposte. E’ stato fatto di tutto per depoliticizzarla. La democrazia è rimasta vincolata allo Stato nazione. Tra qualche giorno voteremo guardando soprattutto al Governo Giallo verde – non a Bruxelles.
Quindi ha ragione Salvini a vedere il 26 maggio come il giorno di un Referendum sulla Lega?
Si, è proprio un referendum su di loro. Il singolo elettore vota alle europee per considerazioni di politica nazionale.
Renzi è stato un esempio professore. Con il crollo delle ideologie abbiamo assistito ad una sempre maggiore importanza delle leadership. Giusto?
Con il crollo delle ideologie abbiamo assistito alla dissoluzione di un’idea di futuro. La politica ha sempre rappresentato uno strumento di riduzione delle angosce, soprattutto rispetto al futuro.
La politica ha a che fare con le emozioni degli esseri umani, è un vero e proprio depotenziatore di paura.
Cosa sarà del futuro? Dei miei figli? Del lavoro? C’è una forte componente di precarietà nel mondo moderno e la politica dovrebbe limitare le angosce e tranquillizzare, però non riesce più a farlo.
Per questo ci affidiamo “dogmaticamente” ai leader?
Eh si ci affidiamo agli individui. Non hai idee, ma sei uno in grado di rispondere alle sfide? Ti voto. Non hai mappa ma hai fiuto? Ti voto. Questo è il ragionamento che fanno molti.
Professore qual è la differenza, nei contenuti e nella forma, tra il "sovranismo italiano e quello che dilaga in altri paesi europei? Se c'è.
Chiaramente partendo da contesti diversi tutti i sovranismi hanno problemi e focus differenti. Prendiamo l’Italia e la Francia, ad esempio. Nel caso italiano abbiamo la crisi dei partiti tradizionali iniziata negli anni 90 con Tangentopoli. Inoltre in Italia abbiamo avuto anche la crisi del debito sovrano e il Governo dei tecnici capeggiato da Monti. Tutto questo ha portato uno strappo nel tessuto democratico.
Toccare una nazione e la sua sovranità crea inevitabilmente una reazione di rimbalzo!
Nelle ultime politiche con l’affermazione dei 5 Stelle i cittadini hanno dato un segnale nella direzione della ripresa del controllo da parte dell’uomo comune. A questi fattori va aggiunta poi la crisi migratoria che ha portato l’ascesa di Salvini e di un partito come la Lega.
In Francia la tradizione statual-nazionale è molto più robusta che da noi. Ricordiamo che Le Pen padre già era esploso negli anni 80. Il sistema istituzionale francese è forte e fatica a rappresentare il paese perché è molto centralizzato. Questo porta Le Pen ad avere un impatto minore rispetto a Salvini, ma al contempo produce una forte reazione di piazza, come abbiamo visto con l’insorgere del fenomeno dei gilet gialli.
Riferendosi a Salvini ha parlato di un “sovranismo mainstream”. Quali sono i suoi tratti distintivi?
Salvini ha molti corrispettivi fuori dall’Italia. Legge, ordine e politiche sociali conservative.
Il vero unicum è rappresentato dai 5 Stelle, spesso ingiustamente paragonati a Podemos.
Se ci fosse stata la leadership di Fico forse si!
Si, sarebbe stato diverso. Nel complesso i 5 Stelle hanno al loro interno anche una componente non ideologica e legata alla destra quindi non assimilabile a Podemos.
Questo “sovranismo mainstream” sembra apparentato all’”oclocrazia” di cui scriveva Polibio ne Le Storie. Che ne pensa?
Il problema è che la degenerazione della democrazia appare sin da subito. Sia nel Libro V in Platone sia in Tocqueville nella Democrazia in America. Se dai potere agli individui si costituisce un sistema. Se ciascuno è sovrano si perdono i punti di riferimento comuni. L’eccesso di democrazia porta inevitabilmente la dissoluzione di strutture e processi valoriali comuni. Questo è senza dubbio ciclico. Siamo in una fase storica con forti elementi emotivi. Anche Greta è un problema emotivo. Quanto ci costa risolvere il problema del cambiamento climatico? Fermare le C02? Chi lo fa? Lo fa la Cina? Possiamo imporlo alla Cina e se no cosa facciamo? Blocchiamo import cinesi e siamo in grado di stare senza cellulari Huawei? Giusto per fare un esempio.
Il cambiamento climatico è anche populista. Se neanche le Centrali idroelettriche vanno bene come accendiamo la luce di casa? La lavatrice e anche tante altre tecnologie che hanno favorito l’emancipazione umana e femminile. In generale le politiche nazionali non possono seguire solo l’onda emotiva sia che si parli di migranti sia che si parli di climate change.
Professore il futuro della destra è il sovranismo o il sovranismo è semplicemente un ostacolo allo sviluppo di una destra moderna e liberale?
I due aggettivi – moderno e liberale – non convergono necessariamente. La destra moderna è Salvini, se non usiamo il concetto di “moderno” in chiave valutativa. Se parliamo di destra liberale invece siamo su un terreno diverso. Una destra liberale sarebbe d’accordo con il concetto di austerity e di controllo della spesa pubblica, ma sappiamo che questo approccio elettoralmente non paga. Ad esempio il programma del PD per certi versi appare più demagogico di quello dei 5S. La lotta all’evasione non ha dato nulla. La destra liberale dovrebbe dire che la via di recupero dell’Italia è l’austerity. Il paese però non riconosce questa soluzione oppure il programma liberale dovrebbe puntare sullo shock fiscale, cioè tagli radicali alle tasse, ma per metterlo in moto si deve fare deficit.
Ancora, altro debito pubblico?
Se in Italia non ci fosse stato il fardello del debito avremmo avuto sicuramente delle infrastrutture migliori e di conseguenza una maggiore facilità delle piccole e medie imprese a posizionarsi su altri mercati.
Il 26 maggio ci sono le Elezioni europee. Sappiamo che la partita tra sovranisti ed europeisti si giocherà sia sul terreno economico sia su quello dell’immigrazione. Cosa dovrebbe fare l’Europa per essere autoconservativa e di vero contrasto all’incedere dei sovranismi?
Le due opzioni – sovranismo ed europeismo – sono chiare, ma solo sulla base di etichette politiche.
Come voglia cambiare l’Europa Salvini nessuno lo sa, ma anche gli europeisti non ci hanno detto nulla. Qualcosa l’ha detta Emmanuel Macron, ma il suo programma è stato quasi interamente bocciato dalla Angela Merkel.
Detto ciò Europa dovrebbe a questo punto mettere in sicurezza l’Eurozona che resta fragile. Il problema è che per mettere in sicurezza dovresti mutualizzare e garantire il debito, ma questo i tedeschi non lo vogliono. Non vogliono una maggiore integrazione. Ed è stata proprio questa fusione fredda il problema!
Professor Giovanni Orsina, politologo, storico e attualmente Professore ordinario di storia contemporanea alla LUISS Guido Carli di Roma.
Orsina è anche membro dell'Associazione per le ricerche di storia politica, della Fondation Emile Chanoux e della Fondazione Magna Carta. Ha inoltre insegnato presso le Università di Bologna, dell’Aquila e La Sapienza di Roma. È stato visiting professor e visiting scholar presso il St Antony’s College (Oxford), l’Institute d’Etudes Politiques (Parigi) e all’Ecole Normale Superieure (Cachan). Ha pubblicato articoli su Il Foglio e L'Occidentale.