"Un mondo libero dal capitalismo è un mondo più democratico". Intervista a Salvatore Cannavo'

Intervista di Antonella Vitelli, Roma, gennaio 2020

Cos'è il mutualismo? In che modo è collegato al pensiero di sinistra e a trent'anni dalla caduta del Muro di Berlino cos'è successo al mondo diviso in due blocchi?

La crisi della sinistra, il fallimento del progetto socialdemocratico e l'incedere dei populismi hanno riportato a galla analisi per lungo tempo sottovalutate, a partire da quella del filosofo Marx Marx. L'idea di fondo è che diventa necessario uscire dal capitalismo, ma bisogna provarci con delle modalità efficaci che tutelino sia la libertà dei singoli sia i diritti di tutti. Come sarebbe il mondo senza il capitalismo? Questo, ma anche altro emerge da questa intervista al giornalista Salvatore Cannavò. Attuale vicedirettore del Fatto quotidiano, Cannavò ha lavorato per tredici anni al quotidiano Liberazione in cui è stato vicedirettore di Sandro Curzi. Dal 2006 al 2008 è stato deputato. Dirige la casa editrice Edizioni Alegre. Ha scritto diversi libri: Porto Alegre, capitale dei movimenti (manifestolibri, 2002), La rifondazione mancata (Edizioni Alegre, 2009), Altre Sanguisughe (Aliberti, 2011), C’era una volta la Fiat (Aliberti, 2012), Mutualismo, ritorno al futuro per la sinistra (Alegre, 2018). In questa intervista ci racconta la sua idea sulla sinistra e ci spiega perché la connivenza con il capitalismo è ad oggi impraticabile.

Salvatore quando è iniziato il declino del pensiero di sinistra e in che modo questa parabola si ricollega al concetto di mutualismo?

Il declino del pensiero di sinistra è un processo lento del cui inizio è difficile indicare una data chiave. Diciamo che si è verificato un processo di smottamento graduale con alcune precipitazioni improvvise che hanno progressivamente realizzato degli arretramenti.

Oggi siamo certamente consapevoli dell’effetto nefasto degli ultimi venti anni prodotto dal “blairismo” e cioè dall’idea, la cosiddetta Terza via, che la sinistra - quella socialdemocratica - si dovesse porre a gestione del sistema capitalistico, moderandone gli eccessi.

Non c’è riuscita ed è diventata una delle componenti integranti del cosiddetto sistema al punto tale da farsi establishment e diventare così il bersaglio delle nuove istanze populiste. Il caso italiano è emblematico. Ma quella sinistra che aderiva alle tesi liberiste era comunque già scossa dal crollo del “socialismo reale” a cui non si è costruita una vera alternativa nel corso dei decenni. In Italia la crisi del Pci risale almeno agli anni 70 quando la linea del Compromesso storico fallisce miseramente con il governo di unità nazionale del 1976-1979; da lì in avanti la sinistra inizia a essere “in mezzo al guado” per usare un’espressione di allora: non è più in grado di rappresentare una vera alternativa - nonostante la svolta di Berlinguer di inizio anni 80 - e non è un pezzo dell’establishment. Molti dei guai attuali sono ancora figli di quella vicenda. Quello che va sottolineato è che in questa crisi tutta la sinistra, almeno europea, perde le proprie radici sociali, i propri basamenti, le roccaforti costituite da strutture sociali che ne hanno costituito l’atto originario alla fine dell’800 e ne hanno consentito la forza nel corso del Novecento. E oggi dietro le cariche istituzionali, parlamentari e locali, spesso non c’è più nulla.

Quella che definisci “prassi mutualistica” si può raggiungere mediante strumenti istituzionali come l’azione parlamentare o si tratta di un esperimento che va coltivato dal basso in una forma, diciamo così, collegiale pre contratto sociale?

La pratica mutualistica è solo un modo per ricostruire quelle radici sociali e una forza politica che non sia solo sospesa nel vuoto tra un’elezione e un’altra, ma riprogetti un’alternativa di società. E’ quindi un processo sociale, che può mettere a valore il cosiddetto insediamento multiplo: l’attività dei sindacati, del lavoro autogestito, del cooperativismo fuori dalla logica multinazionale delle vecchie coop, il mutualismo per intervenire sui bisogni di base, la povertà, la precarietà, ma anche la violenza contro le donne, la solidarietà attiva con i migranti. Queste cose le fa ormai solo la Chiesa e la politica di sinistra è del tutto sganciata da una pratica sociale che, a mio avviso, è l’unica che possa consentire un recupero di credibilità.

La mancanza di credibilità è uno dei problemi principali che oggi strozza progetti di rilancio della sinistra intendendo con questa ormai equivoca definizione, un progetto di giustizia sociale, eguaglianza, solidarietà, libertà e salvaguardia del pianeta.

A trent’anni dalla Caduta del Muro di Berlino sono successe tante cose rilevanti, su tutte la fine del proletariato inteso così come era stato teorizzato da Karl Marx? Oggi lo sfruttamento sembra essersi annidato in categorie di base alfabetizzate e  nella precarietà e nella parcellizzazione dei lavori. Come vedi, rispetto al passato, questa fase del capitalismo? Ad esempio il filosofo Maurizio Ferraris proprio sul nostro magazine afferma che tutta una serie di trasformazioni socio economiche di questo tempo hanno ben poco a che fare con il vecchio mondo del capitale industriale, e moltissimo invece con il comunismo nella forma ideale proposta da Karl Marx. 

Io penso che stiamo vivendo una fase davvero paradossale: è vero che le figure del lavoro non sono più le stesse del secolo scorso - anche se occorre un’analisi più corretta dei dati da cui si può trarre, ad esempio, che il boom delle professioni legate alla rete telematica sono meno di quanto sembri - l’espansione del terziario è un fatto ormai consolidati, mentre l’industria in senso stretto vede ridurre costantemente i suoi addetti (che restano comunque decisivi nel sistema produttivo italiano). Il vero problema, però, è che proprio la definizione di “proletariato” data da Marx - una forza lavoro che non ha altro che la propria prole - ad essere più che mai attuale. Il lavoro, nelle sue molteplici forme, è sempre più povero, la stagnazione dei salari dura da almeno 25 anni, professioni intellettuali rilevanti, a partire dall’insegnamento, hanno retribuzioni ridicole. I lavoratori e le lavoratrici riescono a malapena a soddisfare i bisogni essenziali legati alla riproduzione e cura - soprattutto perché una parte di questo lavoro, assegnato soprattutto alle donne, non è retribuito  o è sottopagato, quando si tratta di lavoratrici domestiche - a malapena ad avere una casa alla fine della propria vita lavorativa. La proletarizzazione del lavoro è la vera questione del XXI secolo che deposita nell’agone sociale e politico, molteplici figure prive di un riconoscimento comune e della consapevolezza dei propri diritti e delle proprie necessità. Si corre dietro alla lotta contro l’immigrazione invece che preoccuparsi dei salari, degli orari di lavoro sempre più lunghi della precarietà a vita, della qualità della vita e della salute, etc. Se prima c’era un soggetto forte attorno al quale il lavoro poteva ritrovarsi compatto, la classe operaia, oggi questa densità è resa più difficile dalla dispersione. Per questo servirebbero strutture politiche e sociali più forti in grado di riunire quello che l’odierno capitalismo separa e frammenta. Anche per questo esperienze strutturali di solidarietà e mutualismo sarebbero molto preziose: pensa a cosa potrebbe fare il sindacato in questa direzione.

L’economista tedesco Karl Schwab parla di capitalismo degli stakeholders vedendo in questo modello alternativo una soluzione etica rispetto: al capitalismo degli azionisti sostenuto dalla scuola di Chicago e rispetto al capitalismo di Stato che vediamo in Cina.  Salvatore secondo te è possibile credere ancora in una prospettiva di “moderazione” del capitalismo?

Si possono strappare risorse, conquiste, procedere anche per una politica progressiva, accumulando spazi  e forza collettiva. Penso al tema della nazionalizzazione di alcuni settori strategici come l’energia, la Rete, i trasporti, i servizi essenziali come l’acqua. Si può avere una politica di questo tipo che Bhaskar Sunkara, fondatore negli Usa della rivista Jacobin, che ho contribuito a fondare anche in Italia, definisce “riforme senza riformismo”. Ma nel lungo periodo pensare di fare i soci di minoranza del capitalismo significa condannarsi a rientrare nei ranghi e, come sinistra, a perdere. Come dimostra molto efficacemente David Harvey ne Le follie del capitale, la logica strutturale del capitalismo è non solo “la crescita quantitativa al ritmo almeno del 3% annuo composto”, ma un utilizzo spietato della logica del profitto per reggere la competizione e, soprattutto in questo tempo, l’accumulazione quantitativa illimitata che cozza senza possibilità di mediazione con l’ambiente e la vita sulla terra. Anche il capitalismo di Stato cinese, o come lo definisce Branko Milanovic “il capitalismo politico”, può sicuramente crescere quantitativamente, ma a che prezzo per i lavoratori e per il pianeta?

Bisogna uscire dal capitalismo, la storia questo a mio avviso lo dimostra, anche se nella storia i tentativi di farlo sono stati sconfitti. Ma non sempre i vinti hanno torto, anzi.

Il problema è che i modi con cui il capitalismo è stato combattuto non erano quelli più efficaci - ovviamente - e il tema della consapevolezza diffusa, della democrazia più ampia possibile e quindi dell’azione collettiva e autogestita è stato puntualmente rimosso o aggirato.

Ma il problema si ripresenta più forte che mai. La crisi del 2008 non è stata assolutamente risolta e non ha rappresentato una malattia passeggera del sistema, ma una evidenza della sua malattia strutturale: il capitalismo ha una crisi congenita, e su questo l’analisi di Marx resta inaggirabile, basata sulla sua difficoltà a realizzare il valore che produce. Alla fine non ci sono abbastanza salari, abbastanza nuovi territori, abbastanza nuova domanda per esaurire la quantità spaventosa di merci prodotte. E quindi si utilizza la finanza, ci si impossessa del bios, della vita, del pianeta, dello spazio. Ma non c’è futuro in questa idea della crescita illimitata e della produzione per il profitto. Questo punto mi sembra resti cruciale.

Yanis Varoufakis alla fine dell’anno ha scritto un articolo intitolato “Immaginare il mondo senza il capitalismo”. Tu come lo immagini il mondo senza il capitalismo? 

Non credo che ci troveremo improvvisamente in un mondo senza capitalismo, sempre che questo sia davvero sconfitto. Penso che il processo sarà progressivo: non compromissorio o di mediazione come ha pensato storicamente la socialdemocrazia, ma progressivo nel senso di una rottura di fondo e poi di un assestamento continuo con zone di progressiva liberazione dalla logica del profitto e, in fondo, dello sfruttamento.

Per cui un mondo che si libera del capitalismo lo immagino innanzitutto più democratico: le persone devono avere gli strumenti e gli spazi in cui prendere in mano la propria vita, decidere per se, autogovernare il pianeta: “l’emancipazione è opera dei lavoratori stessi”, cito ancora Marx.

Decidere sulle produzioni nocive, ad esempio, sulle grandi priorità economiche, controllare gli esecutori, stabilire i programmi.

Non è un mondo dove non esiste alcuna iniziativa privata, anzi: l’autogestione comune si occupa delle grandi scelte e la “res publica” garantisce ogni diritto e impedisce ogni discriminazione: ma l’iniziativa individuale va garantita.

Lo immagino come un mondo dove si lavora il giusto per soddisfare i bisogni - e con l’evoluzione tecnologica di oggi significa lavorare almeno la metà di quanto è oggi. Un mondo in cui prima viene l’ambiente e la salute e dopo l’economia e quindi si inverte il rapporto di dipendenza tra i due ambiti, mentre oggi la sostenibilità economica guida tutto; lo immagino, ancora, come un mondo in cui le persone si spostano liberamente, senza il ricatto della clandestinità - che aiuta a comprimere i salari - semplicemente comprando un biglietto di aereo o di altro tipo. Lo immagino un mondo dove la produzione e la riproduzione sociale siano pienamente in armonia e quindi con una piena libertà di tutti e tutte.

Un mondo in cui lavorare meno e occuparsi, tutti, di più del nostro futuro.