Intervista in dialogo con Nichi Vendola a cura di Antonella Vitelli
In pochi giorni l’Italia ha messo in fila un nuovo decreto sicurezza, studenti in corteo in decine di città e un dibattito ormai polarizzato più sul modo di manifestare che sulle ragioni di chi lo fa. Fatti diversi, che Nichi Vendola legge come capitoli di una stessa storia. Si comincia con una domanda semplice: che cos’è la ferocia? Un istinto che ci portiamo dentro, oppure qualcosa che si coltiva, che i contesti incoraggiano e autorizzano? Vendola, presidente di Sinistra italiana ed ex governatore della Puglia, ha scelto la seconda strada in Il vizio della ferocia, edito da Laterza, un libro che guarda al Novecento per parlare dell’Italia di oggi.
Per rispondere, l’autore mette in parallelo “ieri e oggi”: segue l’orrore del Novecento insieme alle parole che l’hanno preparato. Lo sterminio, ricorda, fu innanzitutto una macchina burocratica e industriale, frutto della modernità e delle sue distopie. Da qui la tesi: la ferocia è un ambiente, qualcuno lo coltiva e ha interesse a liberarlo. Una tesi applicata a "questo oggi", e nell’intervista che segue la mette alla prova: dalla ferocia come linguaggio si passa al nuovo umanesimo, alla proprietà privata dell’intelligenza artificiale, alle colpe dell’Europa e della sinistra, fino alla domanda che nessuno può rinunciare a fare: chi sfiderà Giorgia Meloni? Su questo Vendola non si lascia tirare per la giacca. Preferisce parlare di programma: casa, salute e scuola. Come a dire che prima dei nomi servono le parole giuste, e che le parole, in questo libro, sono tutto.
Nichi, partiamo dalla ferocia, per provare a spiegare anche a chi non ha ancora letto il tuo libro come la intendi. È una pulsione universale oppure qualcosa che trova terreno fertile in questo momento storico?
Io parlo della ferocia come di un ambiente, di un sentimento che viene coltivato e incubato dentro le nostre società. Come qualcosa che giace da qualche parte nell'antropologia, nella storia, nella psicologia e che qualcuno ha interesse a liberare, a mettere in campo.
Il fatto grave è che ci si possa abituare a convivere con la ferocia, con l'ordinario della ferocia.
Per me il punto di partenza sono le parole, che sono la cosa più importante che abbiamo a disposizione, perché con le parole noi costruiamo la visione del mondo, costruiamo il mondo. Le parole avvelenate costruiscono un mondo avvelenato, le parole feroci producono ferocia. Se uno immagina le epoche storiche più segnate dalla ferocia, la cosa che colpisce è come questa ferocia abbia potuto diventare la grammatica della normalità, della convivenza. Come un intero popolo, interi popoli, a cominciare dai tedeschi, abbiano potuto convivere e a volte condividere la caccia all'ebreo. Resta un problema come, anche nelle società più evolute, si possa consentire la caccia al diverso. Il diverso, di volta in volta, viene mitizzato, rappresentato come una minaccia, come un incubo, anziché come una ricchezza. E allora l'omofobia, la transfobia, l'abilismo, cioè il pregiudizio nei confronti delle persone con disabilità, il razzismo in tutte le sue varianti.
Che cos'è questa ferocia? È uno strumento per spaccare l'unità del genere umano. È una forma di inquinamento molto grave della convivenza, della possibilità di convivere in pace gli uni con gli altri, le une con le altre, di convivere in pace con il creato.
Nel libro parli difatti della ferocia come linguaggio e di conseguenza come procedura. Mi ha colpito molto proprio quest'ultimo termine, perché richiama quella normalizzazione burocratica della violenza che abbiamo analizzato anche a proposito di Auschwitz. La ferocia diventa un meccanismo organizzato, una procedura possibile e specifica della modernità.
Si, quello è un osservatorio preferenziale, è anche quello più rivelatore, perché lo sterminio era innanzitutto una grande industria ed era una grande macchina burocratica. È il frutto della modernità, il frutto vero e proprio della modernità nella sua distopia.
La selezione al binario di Auschwitz, alla fine del binario, quando scendevano dai vagoni piombati: la selezione per cui alcuni andavano tra coloro che avrebbero lavorato come schiavi per conto delle grandi industrie tedesche. Anche questo non bisogna dimenticarlo: la complicità del capitalismo con il nazismo e con il fascismo. Gli altri, quelli che fisicamente non apparivano adeguati alle mansioni del lavoro schiavistico, i bambini, gli anziani, direttamente nelle camere a gas. Questa ferocia è come un atto burocratico: tu di qua, tu di là. Lo sterminio come procedura, come burocrazia e poi come industria. Tutto questo va guardato, perché raccontare il satanismo di Hitler, la dimensione psichiatrica dei potenti, non basta. Anche oggi potremmo parlare di Trump e immaginare lo sviluppo di un'analisi psichiatrica dei suoi comportamenti, perché ogni giorno ne dà materia. C'è uno che ora vuole chiamare un oceano con il proprio nome.
È uno che ogni giorno usa espressioni che sono veramente la cosa più simile alle caricature che Charlie Chaplin fa di Hitler nel suo capolavoro Il grande dittatore. Ma non è così semplice, perché abbiamo milioni e milioni di americani, quelli organizzati nelle sette evangeliche o quelli ricchi della Silicon Valley, quelli che stanno ubriachi di social network, che credono al tema che l'America sia stata minacciata e abbia bisogno di risuscitare, che Trump abbia addirittura una missione divina da compiere: quella di fare di nuovo grande l'America. Stiamo parlando di cose che mettono i brividi perché, in piena modernità, con l'algoritmo e l'intelligenza artificiale, si producono discorsi che sembrano appartenere ad un Medioevo postmoderno, ipertecnologico carico di superstizioni, di ignoranza, di analfabetismo di ritorno, di diffidenza nei confronti della scienza e di odio verso la democrazia, cioè verso una società civile ricca culturalmente e informata.
Proprio in una intervista su questo magazine Yanis Varoufakis ci ha parlato di Tecnofeudalesimo e dell'era Big Tech. A tuo avviso quanto è preoccupante la saldatura tra la vecchia destra conservatrice e i nuovi strumenti di potere, come algoritmi e piattaforme digitali? E da dove deve ripartire la sinistra per contrastare questo sodalizio?
Intanto il conservatorismo classico a me pare fuori gioco in questa fase della storia, nel senso che il trumpismo ha ridisegnato completamente la geopolitica del mondo. Sono saltati gli argini per cui i conservatori classici avevano un vincolo, che era quello di non compromettersi mai con le forze del diavolo, cioè con fascisti, neonazisti, canagliume vario. Invece questo si vede che sta smottando. È come se, nella radicalizzazione del mondo, poi i conservatori, come è accaduto negli anni Venti in Italia e negli anni Trenta in Germania, se ne andassero dalla parte del diavolo. Oggi la questione è complicata dal fatto che il diavolo ha l'algoritmo, il diavolo ha l'intelligenza artificiale.
E la proprietà privata dell'intelligenza artificiale è oggi la più grande minaccia per il futuro dell'umanità.
Perché tu hai uno strumento che è più pericoloso dell'atomica, che è potenzialmente distruttivo, ma nello stesso tempo può rappresentare un grande beneficio.
Ed è anche ammaliante, perché riesce a penetrare in profondità nella vita delle persone.
Esatto. Ma il punto è che la proprietà privata, il fatto che siano quattro o cinque proprietari le cui ricchezze valgono quelle di Stati interi, è uno scandalo. Non solo perché questi possono essere degli psicopatici gravi, ma è uno scandalo perché il sapere della macchina, il sapere che è dentro il cervello dell'intelligenza artificiale, è un sapere sociale. È tutta la storia dell'umanità, le biblioteche, le informazioni, è tutto quello che noi insieme abbiamo prodotto. E loro possono appropriarsene e manipolarlo a loro piacimento, riscrivendo la storia.
Insomma, allora, il problema è quello della socializzazione.
Noi dobbiamo scontare un fatto brutto, cioè che il tema di Marx della socializzazione dei mezzi di produzione si è trasformato, nell'esperienza del socialismo reale, nella statalizzazione. La socializzazione non significa uccidere la proprietà privata della mia casa di campagna o della mia automobile. La socializzazione significa che non ci può essere un governo opaco, privatizzato, delle cose fondamentali che riguardano la vita collettiva, che influenzano la vita collettiva.
Per questo, mai come oggi, il tema di una regolamentazione universale dell'intelligenza artificiale e dell'ingresso del pubblico nel governo e nella proprietà è un tema, secondo me, importante. È un tema necessario.
Hai citato Marx. Oggi torna attuale anche il principio espresso nella Critica del programma di Gotha, "Da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni", che costituisce una delle radici dell'idea di welfare. Ma forse è necessario ripensare anche una nuova idea di essere umano, un nuovo umanesimo.
Penso che sia necessario ripensare un nuovo umanesimo. E credo che questo nuovo umanesimo comprenda gli esseri umani a partire dalla loro conoscenza, da chi sono. Noi scontiamo proprio un debito secolare con la complessità dell'umano, nel senso che abbiamo messo al centro la categoria della normalità e reso fantasma o mito negativo tutto quello che era al di fuori del recinto della cosiddetta normalità.
La mitizzazione negativa della diversità è foriera di tragedie
Quando uno non sa la storia vera dei Rom e dei Sinti e costruisce la fobia dello zingaro, o lo stereotipo del nomade, non sapendo niente di questa storia complessa, ricca, millenaria, si consegna al pregiudizio mani e piedi. Quando uno, sotto la categoria di migrante o di clandestino, mette insieme le più svariate cose, si impedisce di conoscere il tragitto, il vissuto, il volto delle persone.
Per questo dobbiamo stare attenti, perché da un lato rischiamo quello che alcuni chiamano il tecnofascismo e dall'altro rischiamo la polizia morale, cioè il controllo sulle vite, la limitazione delle libertà, un occhio orwelliano sui costumi sessuali delle persone. Rischiamo molto, perché se questa modernità finisce per vedere nel proiettile che non colpisce direttamente Trump, ma lo sfiora, la mano di Dio, insomma, ragazzi, siamo messi veramente in condizioni imbarazzanti.
Questo nuovo umanesimo deve quindi confrontarsi con il ritorno di vecchie idee autoritarie e il nuovo potere delle Big Tech e degli algoritmi. Hai parlato della conoscenza come principio fondamentale. Che cosa aggiungeresti per fondare questa nuova idea di umanità?
Il primato del valore e non del prezzo dell'umano. Gli umani oggi rischiano di avere solo un prezzo e di non avere valore. Il tema è come si mette al centro la dignità di ogni essere umano, al centro di tutte le agende politiche della costruzione delle società. Se al centro si mette, come è accaduto soprattutto negli ultimi trent'anni in Europa, la religione del profitto e il mercato viene considerato come il regolatore della vita sociale, è chiaro che gli esseri umani diventano progressivamente degli esuberi rispetto alla vocazione teologica del mercato.
Hai citato l'Europa. Proprio recentemente Massimo Cacciari, parlando delle manifestazioni, ha osservato che la classe dirigente europea sembra non comprendere ciò che sta accadendo nelle piazze. Le responsabilità, quindi, non riguardano soltanto i governi nazionali, ma chiamano in causa il progetto europeo nel suo complesso. Qual è, a tuo avviso, la colpa storica dell'Europa?
L'Europa, a un certo punto del suo stesso concepimento, con il trattato di Maastricht, ha cambiato un po' la direzione che era stata impressa all'indomani della fine della Seconda guerra mondiale, della fine del nazifascismo. Era la direzione di un'Europa sociale, di un'Europa in cui i diritti sociali fossero in qualche modo connessi anche all'economia di mercato, in una situazione di compromesso tra il capitalismo, il movimento operaio e i bisogni di massa. Questo compromesso è saltato e a un certo punto si è sancita la priorità del pareggio di bilancio. Si sono progressivamente cedute quote di potere al sistema di impresa e al mercato.
La politica ha operato per legarsi le mani e i piedi, per essere sempre più soltanto una specie di vigile urbano nel traffico. Le istituzioni elettive sono diventate una specie di talk show istituzionale, ma sostanzialmente ininfluenti sulle grandi scelte economiche.
Che cosa è accaduto negli ultimi trent'anni?
La grande vendetta del capitalismo contro il Sessantotto. Voglio chiamarla in questo modo. Tutto quello che si è generato soprattutto a partire dal Sessantotto: l'universalismo del diritto alla salute, la fine dei manicomi, di una certa idea del potere "scientifico" nei confronti degli esseri umani, il nuovo diritto di famiglia che ci liberava da questo retaggio vergognoso di subordinazione delle donne, la riforma del lavoro che metteva al centro la non licenziabilità di un lavoratore. Un insieme di riforme che hanno consentito per diverse generazioni di vivere pensando che le generazioni successive sicuramente avrebbero vissuto meglio.
Ma questa storia è finita già da molto tempo. Le generazioni sanno di stare peggio delle generazioni che le hanno precedute. La logica di mercato ha portato a questa conseguenza oggi nefasta. L'Europa ha praticato le ricette di sadismo sociale dell'austerity, che hanno impoverito porzioni rilevanti di ceti già abbastanza vulnerabili. E in tutto questo, improvvisamente, dalle viscere del vecchio continente, che è diventato un continente vecchio, un continente che non fa più figli, che ha un'età media di 47 anni, che ha un bisogno disperato di immigrati per poter avere un futuro, per poter un giorno continuare a pagare la pensione agli anziani, questa Europa si chiude dentro se stessa.
E invece di affrontare i problemi sociali ed economici che producono questo esproprio di futuro di un'intera generazione, spinge a occuparsi del burqa. È chiaro che alla Meloni conviene parlare del burqa piuttosto che parlare del costo della benzina. Conviene la guerra di civiltà piuttosto che la lotta di classe, che la guerra sociale, cioè l'idea di mettere in discussione un modello economico che è feroce.
Loro sono sempre così. I fascisti sono sempre la stessa cosa: la rivolta contro le élite che si trasforma nel manganello delle élite, soprattutto contro le giovani generazioni.
Ma dall'inizio hanno fatto così. La prima emergenza che hanno individuato sono stati i rave. I rave! Una cosa da mettersi le mani nei capelli. L'emergenza del disagio adolescenziale non l'hanno neppure annusata. Eppure, dopo il Covid, tutti dicevano che c'era un allarme per l'aumento dei tentati suicidi.
La seconda causa di morte dei ragazzi tra i 15 e i 29 anni è il suicidio. La prima sono gli incidenti stradali.In Italia ci sono tra i 100 e i 200 mila hikikomori, cioè ragazzi che si chiudono in stanza e non escono più. Questi fenomeni, il disagio, qualcuno li indaga? Il disagio legato alla povertà economica e alla povertà educativa, qualcuno lo vede? No. Polizia, cani poliziotto, metal detector. La militarizzazione del disagio, cercando di scatenare un pezzo di opinione pubblica contro quelli che esprimono questo malessere in una maniera che nessuno giustifica, ma che va compresa, va letta nella sua radice.
E i giovani che si stanno riprendendo le piazze oggi hanno, secondo te, un'offerta politica capace di rappresentarli? Se la risposta è no, provando a ricostruire una gerarchia delle responsabilità, a chi attribuiresti questa mancanza? È una domanda che richiede tanta sincerità.
Ma scusami il centrosinistra, i riformisti di sinistra che hanno governato il mondo in questi trent'anni, sono stati totalmente subalterni al liberismo, alle sue sacre leggi, e sono stati subalterni alla guerra. L'emblema di questo mondo, di una sinistra che ha illuso e deluso pesantemente, è stato Tony Blair.
È stata la sinistra che ha messo in archivio la questione sociale e che ha pensato che essere moderni significasse flirtare con quel mondo. Anche perché si pensava che la globalizzazione avesse dentro di sé, dentro la propria pancia, tutti i benefici. Si era incapaci di leggere criticamente la natura di questo processo di globalizzazione.
E quindi la sinistra è un po' da ricostruire. È da ricostruire innanzitutto, secondo me, sul no alla guerra e sul no a qualunque forma di disumanizzazione.
In una recente intervista hai parlato di una sinistra che non è più imprenditrice di speranza, contrapposta a una destra che riesce invece a costruire una vera e propria impresa della paura. Qual è stato l'errore più grave? C'è stato un momento preciso in cui la sinistra ha smarrito la propria direzione?
Ci sono molti momenti che riguardano una costellazione di storie e di protagonisti, ma che a un certo punto hanno una loro sintonia. Si ritrovano nell'idea che bisogna dismettere e privatizzare, che bisogna lasciare mano libera al mercato, che l'impresa è una specie di grande narratore sociale, che il lavoro deve comunque essere intrappolato nella logica del produttivismo, che l'orario e il salario sono variabili dipendenti dall'andamento del mercato.
Invece di piena occupazione, ha cominciato a parlare di occupabilità. C'è stato proprio uno slittamento del linguaggio che ha portato progressivamente a scavare un solco con i protagonisti della questione sociale. A questo aggiungi la complicità con la guerra.
Pensa al ruolo giocato da Tony Blair nella vicenda dell'Iraq. E lì hai una ferita morale alla credibilità della sinistra come alternativa di speranza. Per cui bisogna ripartire da qui, dalla consapevolezza di quello che è accaduto. Se uno parla davanti a una fabbrica con i lavoratori e le lavoratrici e sente qual è il grido di chi ha sbattuto la faccia contro le nuove norme del lavoro, se uno si rende conto di che cosa significa la precarizzazione del mercato del lavoro e di come la precarizzazione diventi poi precarietà esistenziale, precarietà del vivere. È un'era di impoverimento, e non solo. È un'era in cui venivi impoverito e venivi colpevolizzato, come è accaduto per i greci.
La povertà come luogo in cui espiare la colpa.
Quindi l’esatto contrario dei principi che il cristianesimo ha sempre sostenuto e posto al centro del proprio messaggio.
Eh, certo. Invece di guardare ai responsabili di una crisi che era frutto degli interventi banditeschi delle grandi banche, della grande finanza e della corruzione delle élite locali, si è colpevolizzato il popolo greco. Gli anziani che hanno visto dimezzate le pensioni, il servizio sanitario devastato. C'è un pezzo di mondo che è stato maciullato dalle politiche di austerity. E non solo maciullato, ma colpevolizzato.
Perché avete voluto vivere al di sopra delle vostre possibilità.
Questo mantra, che per un periodo ha governato anche la comunicazione mainstream: "Avete vissuto al di sopra delle vostre possibilità". Uno vorrebbe veramente mandarli a quel paese, perché poi il confronto con la realtà dice tutt'altro. Quelli che hanno vissuto al di sopra delle nostre possibilità sono quelli che si sono arricchiti. C'era un tempo in cui il manager di una grande azienda prendeva quaranta volte lo stipendio di un operaio specializzato. Quando siamo arrivati al manager che prende quattromila volte più di un operaio specializzato, chi è che ha vissuto al di sopra delle nostre possibilità?
Come immagina Vendola il 2027?
Spero che sia l'anno dello sfratto!
E chi sfrattiamo per primo?
Comincio col dire che spero che la fine del 2026 ci porti una batosta per Trump. Perché sarebbe una boccata di ossigeno per il mondo intero. Se a novembre, nelle elezioni di midterm, Trump prendesse una botta, sarebbe veramente tutta salute per il resto del mondo. E poi, nell'anno prossimo, speriamo di dare lo sfratto a Giorgia Meloni e per una classe dirigente veramente improponibile, che riluce per paradossi e per vacuità.
Invece guardando al campo largo chi vorresti alla guida del centrosinistra?
Vorrei un bel programma.
Persone? Non mi dici nulla?
Capisco, ma vorrei davvero un bel programma. Un programma netto sui diritti delle giovani generazioni, sulla protezione delle figure socialmente più fragili. Un programma netto sul diritto alla casa, sul diritto alla salute, sul diritto all'istruzione pubblica, sulla restituzione della scuola al suo ruolo, non di feroce selettore, ma di luogo dell'inclusione e della costruzione della cittadinanza.
Parliamo anche dei diritti di animali e piante.
I diritti delle piante e degli animali, il diritto del paesaggio, il diritto dell'ambiente naturale e dell'ambiente urbano a non essere intossicato e a non essere colonizzato dalle mafie e dalle grandi lobby immobiliari. Cioè i diritti.
E poi il diritto a reclamare i diritti degli altri.
Il diritto di urlare contro il crimine orribile di Israele contro il popolo palestinese, del governo Netanyahu. Il diritto alla pace come diritto supremo, il diritto dei diritti che già dai tempi del profeta Isaia si prospetta come inestricabilmente legato alla giustizia. Pace e giustizia sembrano due facce della stessa medaglia. Sono due facce della stessa medaglia.
E chi sarà il leader, a me proprio non frega niente. Te lo dico francamente, mi occupo del programma.